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 pot gianelli open card

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Ic-3

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Jeu 26 Juin - 23:04

L'angle de frottement, lolllllllllllll
ca pour ca en belgique, les Wallaroos (surtout leurs poses pieds), savent très bien comment on fait des étincelles dans un rond point (a 1 ou a 2 dessus c'est pareil)(quoique a 2 c'est plus stable lol mais pas rassurant pour le passager quand il est pas au courant de ce que il lui arrive...)

Sinon , comment calculez vous les dimensions du "pot idéal" afin de le construire (dans "l'ancien temps", bref a la "old school" ce que j'aprécie plutot bien.)
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Skyranger32

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 6:36

On avait trois formules de calculs (plus nou moins similaires) basées sur les phénomènes vibratoires dans le pot.

En gros, on calcule le temps de propagation de l'onde dans l'interieur du pot jusqu'au contrecone. On definit le debut de plage d'utilisation, ca donne la fin du contre cone, la fin de plage d'utilisation, ca donne le debut de contrecone.

Apres ca on calcule la longueur du cintre avec le temps de propagation pendant la phase ou seul l'échappement est ouvert (avant ouverture des transferts)

Le cone lui même a un angle optimum et il doit y avoir environ 3 à 10 cm de partie cylindrique entre cone et contre cone.

Les calculs sont faits en tenant compte des diagrammes et de la temperature du melange gazeux.

Pour le tube de fuite, on en avait toujours deux ou trois d'avance.. de manière empirique, tube de fuite d'environ 3/4 du diametre du carbu

Le pot calculé marchait en général "pas mal" apres on le réglait en modifiant la longueur de cintre et le diametre du tube de fuite.

On se fatiguait pas trop, il y avait moins de 10% des pilotes qui savaient calculer les pots !

J'ai encore dans un coin le programme en Fortran que j'avais fait sur l'ordinateur de la fac pour calculer çà... (un seul ordinateur, à paris, pour toutes les facs, programme ecrit sur cartes perforées... mais j'ai le listing sur papier...). Je me sert encore de temps en temps des formules pour evaluer à quel régime un pot que j'ai dans la main pourrait bien marche, et avec quel diagramme. Si vous voulez qu'on cause pot, c'etait mon dada... Mais posez les questions, j'y repondrai (si je sais)
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melvyn

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 12:44

j'pourrai avoir ce ptit programe :p ?
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Ic-3

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 13:08

Ha, melvyn tu me surprend....

Tu comprendrais ceci ? (pas moi en tout cas)

PROGRAM DEGRAD
!
! Imprime une table de conversion degrés -> radians
! =================================================
!
! Déclaration des variables
INTEGER DEG
REAL RAD, COEFF
!
! En-tête de programme
WRITE ( *, 10)
10 FORMAT (' ',20('*') / &
& ' * Degres * Radians *' / &
& ' ', 20('*') )
!
! Corps de programme
COEFF = (2.0 * 3.1416) / 360.0
DO DEG = 0, 90
RAD = DEG * COEFF
WRITE ( *, 20) DEG, RAD
20 FORMAT (' * ',I4,' * ',F7.5,' *')
END DO
!
! Fin du tableau
WRITE ( *, 30)
30 FORMAT (' ',20('*') )
!
! Fin de programme
STOP
END PROGRAM DEGRAD

C'est ca du fortran melvyn, c'est un langage de programmation.
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Skyranger32

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 15:05

Tu as une feuille de calcul pour les pots de détente en http://technimob.free.fr/formules.html#Calcul%20de%20la%20longueur%20de%20pot%20de%20d%E9tente

La seule chose à savoir, c'est qu'il faut mettre les valeurs de cône et contre cone et non les angles.

Avant toute explication, il faut comprendre comment fonctionne un pot de détente de deux temps...

Attention, c'est parti :

1)L'allumage du mélange gazeux inflammable se produit dans le cylindre. Toutes les molécules d'oxygène et d'hydrocarbure se combinent en une réaction fortement exothermique. Comme PV = nRT, (voir en http://chimge.unil.ch/Fr/mat/1mat8.htm). Si le volume reste constant la pression monte. Une haute pression se crée, due à l'augmentation de température de la masse gazeuse. Comme le piston est monté sur le vilebrequin, la pression se transforme en une force qui pousse le piston...

2) La lumière d'échappement s'ouvre alors que la pression à l'intérieur du cylindre est encore plusieurs fois la pression atmosphérique. Comme le pot d'échappement débouche à l'air libre au bout du tube de fuite, un écoulement des hautes pressions vers les basses pressions s'effectue (dynamique des fluides)

3) Le pot de détente est basé sur le fait qu'il y a a peu prés autant de temps ouvert que fermé au niveau de la lumière d'échappement. Il y a donc moyen d'établir un système vibratoire de type excitateur / résonateur périodique. C'est comme la balançoire, suppose une balançoire à laquelle tu donnes une petite poussée, tu la laisse repasser devant toi une fois sans pousser, puis tu redonnes une poussée. Et un passage sur deux tu donnes une poussée... Çà va finir par aller haut !

4) Donc chaque temps d'échappement est l'excitateur périodique du résonateur "pot de détente". Que s'est dit le fabricant de moteur deux temps ? Pour que ça marche mieux, il faudrait pas que le mélange neuf qui monte par les transferts ne sorte directement par l'échappement, quand le piston est en bas et que les transferts sont ouverts en même temps...

5) Eureka.. Je vais installer un système vibratoire avec une onde retour... qui fera rerentrer tous ces gaz frais avant que le piston ne referme la lumière d'échappement !

6) Donc, le piston descend, les gaz se mettent à sortir... Sous le piston, le mélange frais est comprimé par le piston qui descend. Les clapets se sont refermés, pas moyen de revenir dans le carburateur ! Merde... A par contre il y a des transferts, on va monter par la... Et on se retrouve dans le cylindre en train de pousser les gaz brulés dehors. Emportés par l'élan, une partie des gaz arrivant des transferts passe dans la tubulure qui est au début du pot d'échappement.

7) Les transferts se ferment, plus de gaz frais ne monte.. et c'est là qu'intervient le pot de détente... Dans un pot de détente, il y a deux propagations : l'une, celle des gaz brulés, est assez lente, une seconde est l'onde "d'impact" de l'ouverture de la lumière d'échappement. Pour comparer, regardez un fleuve qui coule et arrive à un barrage, ou l'eau s'echappe par une conduite. Si vous envoyez d'un coup un gros caillou dedans, à l'autre bout du lac de retenue, vous verrez une vague se déplacer... c'est l'onde d'impact. Il n'y a pas vraiment de déplacement d'eau, mais vous voyez l'onde se propager soulever les molécules d'eau, aller jusqu'au barrage et revenir vers vous..

Cool Donc cette onde d'impact se propage indépendamment de l'écoulement des gaz brulés, mais dans les gaz brulés. Elle se propage à la vitesse du son dans le mélange. Elle avance, arrive dans le cone, ou elle accélère les molécules en place, provoquant une dépression dans la tubulure et donc une meilleure aspiration des gaz brulés hors du cylindre. Elle continue son chemin et arrive dans le contre cone... Et elle rebondit et repart dans l'autre sens !

9) Elle repasse dans le cône, mais en repoussant les gaz en arrière, l'ensemble des gaz remonte et repousse les gaz frais qui étaient sortis, juste avant que la lumière d'échappement ne se referme ! Cela augmente donc la compression dans le cylindre, la quantité de mélange oxygene / hydrocarbure, donc le rendement de la prochaine combustion...

10) L'onde arrive à la lumière... Manque de pot (!!!), il y a le piston, alors elle rebondit et repart pour un tour a vide tubulure - cône - contre cône - tubulure, faisant vibrer les gaz qui s'écoulent "pour rien". Mais quand elle arrive la 2e fois, la lumière d'échappement vient de se reouvrir et une autre onde d'impact vient se surajouter... C'est comme si vous rejetiez un caillou dans notre lac de tout à l'heure, pile au bon moment. Ca y est notre balançoire est amorcée... Tout est basé sur l'accord "demi onde" d'une lumiere d'échappement qui fait 180° du vilebrequin et donc s'ouvre à rythme régulier avec des intervalles constants..

11) On arrive à la notion "d'accord" d'un pot d'échappement. Comme la vitesse du son dans un gaz chaud est plus moins constante, que la distance allant de la lumière d'échappement au contre cone est aussi constante, il n'y aura qu"à un régime précis ou le temps d'ouverture / fermeture sera le bon pour que l'onde ait le temps d'aller de la lumière au contre cône et retour deux fois. C'est le régime d'accord du pot. C'est pour compenser cela, on met un contre cone, donc cela donne deux distances et donc deux régimes moteur correspondant au deux bouts de la plage de régime. Sachant que l'accord "véritable" se produit environ pour la distance allant au milieu du contre cone.


Une fois que vous avez compris çà , pour choisir les valeurs du pot :

1) Tu réfléchis si tu veux un moteur brutal ou coupleux. C'est pour le contrecone qu'on choisit en premier. Plus l'angle est fort, plus l'onde sera réfléchie "violemment" et plus le moteur sera puissant. Par contre, toute médaille ayant son revers, la plage d'utilisation sera plus faible... Car il y aura une plage de régime moins importante ou l'accord se fera. Par contre si tu prends un angle faible pour le contrecone, le moteur aura une plage d'utilisation plus importante, mais l'onde "retour" sera moins importante. Donc moins de puissance...

2) plus le cône est "doux, moins ca aspire, plus il est fort plus ca aspire.. Mais au dela d'une certaine valeur, ca n'aspire plus.... parce que les molécules se décrochent des parois du cône ! En pratique on ne touche pas trop à cet angle, on met une longueur de cylindre central de trois à quinze centimètres... et le cône avec un angle de 4 à 6°

3) Pour la longueur de cintre (la tubulure au début) Il y a plusieurs écoles, je n'entrerai pas dans les détails. Certains considèrent que ça se calcule en fonction de l'angle où la lumière d'échappement est ouverte et pas les transferts, d'autres disent qu'il y a une longueur optimum en fonction du régime pour que le système vibratoire s'installe bien, les derniers considèrent que c'est juste une longueur qu'on adapte pour déplacer l'accord du pot (si on la raccourcit, le pot "monte son accord dans les tours"). Pour ma part, j'utilise indifféremment les trois approches.

4) Le diamètre du tube de fuite est très important. Si il est trop petit, les gaz d'échappement s'écoulent pas assez vite. Alors les débutants agrandissent ce tube de fuite... Grossière erreur, le remède est pire que le mal. Si on augmente trop ce diamètre, la pression dans le pot est trop faible... et le système vibratoire s'installe mal et est moins efficace ! En plus, ce diamètre et la longueur du tube de fuite influent sur le graissage du haut moteur. Donc on part sur un diamètre, un peu gros, puis on enfile des tubes de plus en plus petits et on va essayer sur le circuit ! En pratique à diamètre de carbu constant c'est presque toujours le même diamètre de tube de fuite.

Bon, c'était long. J'ai oublié de dire que ce n'était pas une science exacte.
D'abord parce que la dynamique des fluides est une science complexe, ensuite parce que la vitesse du son dépend de la température des gaz brulés et que cette temperature fluctue en fonction de pas mal de paramètres (pression atmospherique, temperature externe, richesse du melange effectué par le gicleur, taux de compression réel, qui depend du volume de culasse et de l'efficacité du pot lui même, etc...)

Donc on calcule, et après on fait des essais au banc et/ou sur circuit. Mais les feuilles de calcul ou les formules permettent d'avoir un pot qui commence à marcher bien... Après on change un peu les longueurs de cintre, les diamètres et longueurs de tube de fuite et au bout de deux jours d'essais, on a un pot qui marche fort..
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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 15:22

En gros, si j'ai bien compris tout se calcule sur le temps et longueur de resonnance des ondes et ou des gaz.

Hop une aspirine a celui qui en a besoin...
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nico

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 15:44

vous avez le droit de rouler avec un pot de série que vous avez modifié pour ne pas que sa frotte ?
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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 16:00

Ben d'apres le règlement, si le pot est dans le commerce,et que il ne dépasse ni les x € ni les x décibel oui tu peus.
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Skyranger32

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 16:37

nico a écrit:
vous avez le droit de rouler avec un pot de série que vous avez modifié pour ne pas que sa frotte ?

Avant de faire frotter le Gianelli "open card" il faut y aller !

Je pense que quelqu'un qui ne connait pas le circuit en question n'y arrive pas avant environ dix heures de course...
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nico

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 16:51

ok, j'ai donc aucun soucis a me faire^^
coté perf tu en donne dis quoi ?
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Skyranger32

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 17:26

A mon avis, pour des débutants, un wall ou un fox en A2 avec pot et et masselotes allégées (avec le vario plus, il ressemble exactement a l'etoile d'origine et c'est une piece de reglage du variateur) , c'est déjà pas mal !

Ca fait une machine qui va à 70-72 au max (sur le circuit), un moteur qui reprend bien.

Un peu mieux, mais vous l'exploiterez pas au max, un Fox en A3. Le même que le précédent, culasse haute compression, cylindre raboté de 1mm4, cale de 1mm en dessous avec deux joints d'embase de chaque coté.. Pot Gianelli ou autre. 80 en bout de ligne droite, bonne reprise

Apres, y aura peut être mon fox en A4, mais je ne sais pas si il sera prêt.

Pour Nico, si tu veux utiliser ton fox, je vois que tu as le Gianelli et le vario malossi.. Tu peux t'inscrire en A4, simplement en modifiant ton cylindre (rabotage du haut, cale en bas, culasse haute compression a 45 euros (il y en a une chez un vendeur, je la retrouverai...). Ca marchera un peu mieux que mon Wallaroo A3. Par contre tu ne benefieciera pas de la possibilité de monter un disque à l'avant, ce qui n'est pas inutile !
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nico

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 20:06

je ne compte pas faire de compétition, je n'ai vraiment pas assez de temps pour et surtout j'ai un budget très serré pour le moment...
Le gianelli est un pot assez bien il me semble mais jusqu'à quelle configuration ?
je sais que pour les mécaboite entre un pot de 50 et un pot de 70 ya une grosse différence... Ici aussi ? ou le gianelli suffi pour un 70 ?
sachant que je ne compte pas faire en sorte de rouler a 120 sur le plat un 90/95 sur plat et un 70 en montée me suffiront largement!
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melvyn

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 21:37

et pour ceux qui on des cylindres 70 cc c'est quelle categorie ca ?
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Skyranger32

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 22:02

Les kits portant la cylindrée a plus de 50cc sont quasi pas utilisés en France en compétition

Au titre de la loi, le 50 rentre dans une catégorie "moyennement dangereuse" de cycle avec un moteur, par contre au dessus de 50 cc c'est classé "moto"... Et la, les règles pour l'équipement de la piste, l'équipement du pilote, le nombre d'ambulances, les distances de dégagement, tout devient abominable... En gros les plus de 50 ne peuvent tourner que sur des circuits du genre "Bugatti" au Mans ou Le Castelet...

Donc, en cyclo, on ne tourne pas au dessus de 50cc en deux temps. Actuellement, la jurisprudence évolue pour permettre certains 125 4 temps qui développent pas plus de 13cv... (pour des raisons écologiques... on veut supprimer le 2 temps, alors on passe au 4 temps)

Pour ce qui est de la preparation des 70cc je n'en sais rien, car je cours pas dessus. Ce que je peux te dire, c'est que le volume interne d'un pot de 70cc ne peut pas être le même que celui d'un pot pour 50cc. C'est une simple question de volume des gaz à expandre...

Alors un pot pour moteur 50 très compressé pourrait convenir (genre pot Bidalot racing) Et encore, un pot est accordé pour un régime précis, le diagramme étant le même, les distances au contre cone restent les mêmes.

Comme un 70 fait 40% de cylindrée de plus qu'un 50, il émet environ 40% de gaz brulés de plus. Le volume doit être 40% plus gros, sinon, ce n'est plus un pot de détente, car les gaz ne se détendent plus assez dans le pot... Comme la longueur est la même, c'est la surface qui doit être multipliée par 1,4, donc le diamètre du pot multiplié par racine carrée de 1,4, soit environ 1,2.

DONC, un pot de 70 cc doit faire un diamètre 20% plus gros que le pot équivalent pour 50. Si tu mets un pot de 50 sur un 70cc, tu le bride...

Je connais le Giannelli, c'est un pot assez "calme" donc il bridera ton 70cc. Donc ou tu mets un 70cc et un pot pour 70cc, soit tu reste en 50 et tu améliore ton taux de compression et ton diagramme. Pour moi, par contre, en modifiant le diamètre du tube de fuite, je peux utiliser un pot de 70 sur mon 50 alors que l'inverse est rarement vrai...

Cela dit, c'est un conseil "compete", si tu veux aller plus vite, tu passes le permis 125 et tu t'achètes une 125 !
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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 22:17

ah ok meci pour ces infos .
et est-ce que je pourais metre aussi une cale comme tu as fait sur mon kit ?
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Skyranger32

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 22:33

Ton kit c'est un 50 ou un 70 ?

c'est valable sur un 50... Sur un 70, le surplus de cylindrée rend la modification de diagramme moins intéressante.

Si tu veux comprendre comment faire pour les cales, il y a un forum vachement bien qui explique tout :
http://membres.multimania.fr/rcx/ameliorer_son_moteur.htm
Le cylindre du Fox ou Wall se prépare comme celui d'un rcx...

Donc si tu as un kit, tu te fais un disque gradué, tu relèves ton diagramme, et si tu n'es pas en 180 / 120, tu fais la prepa pour venir en 180 / 120. Tu vérifie ton volume de culasse et ça marchera.

Un jour que j'aurai le temps, j'expliquerai la notion de résonance tiers d'onde qui fait que 120° aux transferts c'est la solution qui marche à tous les coups...
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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 22:36

d'acoord merci , c'est quand meme compliqué :s
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nico

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Ven 27 Juin - 23:31

pas simple en effet! j'ai parcourut un peu le site que tu as filler, ya pas mal d'info, sur le papier ca parait tout con mais...
sinon pour le kit 70, a part le fait que mon pot le brideras un peu il n'y as pas de problème ? (risque de serrage & co)
Pour un 70 tu conseillerai quoi comme carburation ? un 17.5 un 19 ou un 21 ? sachant que j'ai déja le 17.5...et pas le budget de l'onu^^
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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Sam 28 Juin - 7:17

Sur un des site que Skyranger32 avait proposé (celui-ci), il y a un programme pour calculer la taille du carbu qu'il te faut.
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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Sam 28 Juin - 13:37

Vu que tu n'auras pas le gros pot en sortie, je pense qu'il n'est pas nécessaire de mettre un gros carbu en entrée.

Le carbu "un peu petit" a tendance à améliorer le couple et la reprise, remùplir le moteur mieux dans les bas régimes (ce sont des principes proches de l'effet venturi)

Donc avec un kit 70, un pot pour 50, et un carbu de 17,5 bien réglé, ton engin devrait avoir une grosse pêche en bas puis réguler un peu à haut régime.

Si tu gardes l'engrenage identique à l'arrière, tu peux t'attendre à la performance sur le plat d'un fox bien réglé en 50. Donc 80 / 85 sur le plat, presque la même vitesse en montée (disons 75 au minimum)

Si ton engin se lève sur la roue arrière au démarrage, tu pourras acheter un engrenage pour tirer plus long. A voir après essai.
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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Sam 28 Juin - 14:11

Justement, je suis avec un kit 65/70 (en fait je sais pas si c'est 65 ou 70 cc, je m'en tape un peu) + de bonnes pieces autour (reg ma signature), je suis avec un petit carbu de 17, ben franco, ca pousse super et je consomme il me semble tres peu pour les performances atteintent.
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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Sam 28 Juin - 14:28

D'où on en déduit que parfois la réalité correspond à ce que prévoit la théorie et l'expérience.

Et quand ca ne concorde pas, soit l'experience est insuffisante, soit la théorie est fausse... soit la mesure est biaisée ou fausse !
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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Sam 28 Juin - 16:57

merci ! Very Happy
bon je vais voir avec le 17.5 ce que ca donne si un jours j'arrive a le regler (même avec un pro on y arrive pas je doit avoir une prise d'air)
Juste comme ca tu consomme combien a peu près avec ton walll IC-3 ? juste grosso merdo...
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tcm.scoot



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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Sam 28 Juin - 17:28

dsl du hs mais j'aimerais savoir si je remets le fox full origine avec de bon reglage gallets et ressorts poussées et d'embrayages si je pouvais faire un bon 70kmh? merci
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Skyranger32

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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   Sam 28 Juin - 21:27

tcm.scoot a écrit:
dsl du hs mais j'aimerais savoir si je remets le fox full origine avec de bon reglage gallets et ressorts poussées et d'embrayages si je pouvais faire un bon 70kmh? merci

Expérience personnelle :

Un fox, full origine, avec un pot de détente homologué non débridé et une plaque varioplus, sans toucher au ressort de poussée, roule à plus de 72 km/h.

Testé pour vous avec un Fox que j'avais acheté à un papy ou j'avais simplement monté un pot "stock" et une plaque varioplus.
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MessageSujet: Re: pot gianelli open card   

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pot gianelli open card
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